科學(xué)家學(xué)霸強(qiáng)勢(shì)PK之小學(xué)奧數(shù)利大還是弊大（下）

科學(xué)家學(xué)霸強(qiáng)勢(shì)PK之小學(xué)奧數(shù)利大還是弊大（上）

第二階段?互懟現(xiàn)場 巔峰對(duì)決

高揚(yáng)

我想問葉盛老師，您剛才說奧數(shù)分為變態(tài)的奧數(shù)和好的奧數(shù)。您能告訴我，什么樣的奧數(shù)才是好的奧數(shù)，什么樣的奧數(shù)是不好的奧數(shù)嗎？

葉盛

這個(gè)問題非常好回答，實(shí)際上我們今天討論的奧數(shù)，指的大都是變態(tài)的奧數(shù)。您剛剛所說的把初中、高中的知識(shí)，不循序漸進(jìn)地放到小學(xué)教育中，讓小學(xué)生去學(xué)習(xí)，這就是我所謂的變態(tài)奧數(shù)。我小時(shí)候接受的奧數(shù)教育不是這樣的，我學(xué)習(xí)的是什么呢？我們是去討論一些最簡單的，關(guān)于自然數(shù)的初等數(shù)論等問題，這聽起來很了不起，其實(shí)都能通過簡單的思維去解決，我認(rèn)為這才是適合孩子們?nèi)W(xué)習(xí)的奧數(shù)。我的問題來了，剛才李永樂老師說，很多奧數(shù)題似乎聽起來非常變態(tài)，但是我上中學(xué)的時(shí)候，很多同學(xué)也很疑惑，物理題中的一個(gè)小球在一個(gè)小車上推過來又推過去，這種題有什么意義呢？

李永樂老師是物理老師，請(qǐng)你告訴我，如果它是有意義的物理題，那為什么奧數(shù)的數(shù)學(xué)題就不是有意義的數(shù)學(xué)題呢？

李永樂

剛才您說到一個(gè)問題，我非常贊同。在我們小時(shí)候的奧數(shù)還是好的奧數(shù)，現(xiàn)在已經(jīng)變成變態(tài)的奧數(shù)，所以我們現(xiàn)在反對(duì)學(xué)生在小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)。我們現(xiàn)在面對(duì)這樣一個(gè)市場經(jīng)濟(jì)的環(huán)境，奧數(shù)培訓(xùn)機(jī)構(gòu)把奧數(shù)的難度增加了。我剛才已經(jīng)說過了，現(xiàn)在的奧數(shù)題，連我們也是不太會(huì)做的。至于你剛才所說的問題，我們?cè)谖锢韺W(xué)習(xí)階段經(jīng)常會(huì)抽象出一些基本的思維，中學(xué)生的發(fā)展區(qū)已經(jīng)到了一定階段，他可以理解這種抽象。

但是反過來說，有很多類似的奧數(shù)問題，對(duì)于小學(xué)生是很困惑的，會(huì)讓他們懷疑世界。

高揚(yáng)

我問陳老師一個(gè)問題。高級(jí)的數(shù)學(xué)是非常簡單的一種形式，小學(xué)生奧數(shù)和數(shù)學(xué)怎么能劃等號(hào)呢？小學(xué)生奧數(shù)對(duì)數(shù)學(xué)能起到什么作用，甚至對(duì)高考又會(huì)起到什么作用？我想高考不會(huì)用到小學(xué)生學(xué)習(xí)的奧數(shù)知識(shí)內(nèi)容。

陳學(xué)雷

數(shù)學(xué)的重要性不可否認(rèn)。關(guān)鍵的問題是，到底什么算是奧數(shù)？剛才葉盛老師和李永樂老師都提出了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，我們小時(shí)候?qū)W習(xí)奧數(shù)是好的，現(xiàn)在的奧數(shù)漸漸走向了“變態(tài)”。我覺得在任何一個(gè)教學(xué)當(dāng)中，都存在這樣的問題。不光是奧數(shù)，普通的數(shù)學(xué)和語文教學(xué)中，你也會(huì)發(fā)現(xiàn)各種各樣的變態(tài)題目。

現(xiàn)在的語文，經(jīng)常在答題的時(shí)候出現(xiàn)各種情況，就連范例文章的作者作出的解釋，也不能滿足正確的答案。這說明教育中出現(xiàn)了一些問題，但不能否認(rèn)學(xué)習(xí)本身的意義。

我們經(jīng)常說要提升孩子的思維能力，這不是一句空話。具體怎么提升，總是需要一些“材料”。這些“材料”就是數(shù)學(xué)，更難一點(diǎn)的就是奧數(shù)。
任何東西都是有度的，過猶不及。剛才李永樂老師引用孔子的說法也是這個(gè)意思，做得過分當(dāng)然是不行，但是完全不允許做，也是不對(duì)的。

葉盛

剛才李永樂老師回答了我的問題，還向我提出一個(gè)問題。我非常喜歡李永樂老師說的因材施教的話題，在中學(xué)階段的孩子們能理解這樣的抽象問題，小學(xué)階段的孩子們

理解不了這樣的問題。剛剛李老師引用了孔子的話，我引用一下莊子的話，大意是你不是魚，你怎么知道魚是怎么想的？

那么李老師，你不是小學(xué)生，你怎么知道小學(xué)生能不能理解這些問題呢？我們是不是從成年人的角度出發(fā)，進(jìn)行了揣測呢？

李永樂

我小時(shí)候的奧數(shù)問題，現(xiàn)在已經(jīng)演變成了課業(yè)內(nèi)的問題了，為什么呢？因?yàn)樗疂q船高，有些人在校外學(xué)了很多知識(shí)，學(xué)校里的老師也被迫去教一些比較難的問題，所以它就變成了一個(gè)課業(yè)內(nèi)的問題。剛才葉盛老師和陳老師都談到了一個(gè)問題，就是現(xiàn)在奧數(shù)漸漸變得“變態(tài)”了。這可能并不是奧數(shù)的問題，而是教育本身出了問題，就算是語文、英語也可能有這樣變態(tài)的問題，原因是什么？因?yàn)槲覀兊慕逃Y源不足，需要通過教育去篩選一些人，把他們送進(jìn)更優(yōu)秀的大學(xué)，讓他們享受更好的資源。然而在篩選的過程中，必須出一些特別難的問題去考大家。

但是奧數(shù)一出現(xiàn)，就是以篩選為目的，面對(duì)的是比較拔尖的學(xué)生。所有的孩子都希望能夠享受到最好的教育資源，這造成所有的孩子都去搶為最優(yōu)秀的人準(zhǔn)備的蛋糕，這樣一來，會(huì)造成孩子的心理失衡。

剛才葉盛老師引用了莊子的話，我到底知不知道孩子的感受？我是知道的，我教學(xué)十年了，有很多孩子就是因?yàn)樵谛W(xué)階段沒有學(xué)好奧數(shù)，心理發(fā)生了扭曲，到了中學(xué)之后，依然對(duì)數(shù)學(xué)非常抵觸。

我覺得一個(gè)人奧數(shù)學(xué)得好，那是這個(gè)人腦子好；學(xué)不好，也是很正常的，并不是孩子的問題。換句話說，不是奧數(shù)成就了孩子，是孩子成就了奧數(shù)。正因?yàn)槟切┨觳艂儗W(xué)得好的，在奧數(shù)里嶄露了頭角，人們才會(huì)說，奧數(shù)原來這么有用，事實(shí)上就算他們不學(xué)奧數(shù)，這些人依然是國家棟梁。

高揚(yáng)

陳老師，我們經(jīng)常說由于科研創(chuàng)造力不足，導(dǎo)致我國沒有出現(xiàn)大的科學(xué)家。但是我們的奧數(shù)成績卻非常好，在往年很多屆的國際奧林匹克數(shù)學(xué)學(xué)術(shù)活動(dòng)中，我們獲得了很多金牌、銀牌、銅牌，您怎么看待這個(gè)現(xiàn)象？而且我國的奧數(shù)金牌獲得者，有很多人可能并沒有從事科學(xué)研究，我想問陳老師，您怎么來解釋這個(gè)現(xiàn)象，小學(xué)階段的奧數(shù)和科學(xué)家有什么潛在的關(guān)聯(lián)嗎？

陳學(xué)雷

首先，學(xué)奧數(shù)的目的，實(shí)際上是給大家提供一個(gè)思維練習(xí)的平臺(tái)，通過學(xué)奧數(shù)，來提升自己的修養(yǎng)。小學(xué)的奧數(shù)，實(shí)際上離我們真正的科研還非常遙遠(yuǎn)，但是通過學(xué)習(xí)可以激發(fā)興趣。剛才李永樂老師提到，小學(xué)奧數(shù)使一些人喪失了自己的興趣，其實(shí)我想說的是，不是奧數(shù)使他喪失了興趣，是考試、選拔使他喪失了興趣，甚至還淘汰了一部分本來可能有機(jī)會(huì)的人，這并不是奧數(shù)本身的問題。

同樣的，并不是說小學(xué)的時(shí)候沒有得過金牌，將來就不能成為一個(gè)科學(xué)家。反過來說，得了奧數(shù)學(xué)術(shù)活動(dòng)的金牌，如果目的僅僅是想要考上一個(gè)好的大學(xué)，懷著一個(gè)很功的目標(biāo)，也不可能有所成就。

剛才說到水漲船高，其實(shí)這是兩個(gè)角度，一方面出的題目越來越怪；另一方面，如果是優(yōu)勢(shì)的、正反饋的效應(yīng)，可以使大家學(xué)習(xí)的水平逐漸提升，而不是停留在過去。為什么出現(xiàn)思考問題的水平?jīng)]有提升，反而是逐漸走向了偏題、怪題的狀態(tài)？

其實(shí)在很大程度上，還是因?yàn)橛羞^多的約束和限制，導(dǎo)致我們沒有辦法去把這個(gè)問題真正的展開。所以，這是可以改善的。

葉盛

接著高揚(yáng)老師的問題，為什么我們的奧數(shù)拿了這么多金牌卻培養(yǎng)不出來數(shù)學(xué)家？我想引用一下中國奧數(shù)的奠基人和推進(jìn)者李成章老師曾經(jīng)說過的一句話，他說：“菲爾茲獎(jiǎng)（相當(dāng)于數(shù)學(xué)體系內(nèi)的諾貝爾獎(jiǎng)）去向大學(xué)要，關(guān)奧數(shù)什么事？”這句話的意思是數(shù)學(xué)研究與數(shù)學(xué)家的誕生和奧數(shù)沒什么關(guān)系，奧數(shù)只是點(diǎn)燃你心中的一把火，而人生

豐富的知識(shí)需要通過大學(xué)的教育而獲得，而不是由奧數(shù)來承擔(dān)這個(gè)責(zé)任。

剛才反方的李永樂老師說，教育的目的是要培養(yǎng)出一個(gè)有善惡觀、能積極回報(bào)社會(huì)的人，這一點(diǎn)我非常贊同。

但是善惡觀的形成，積極回報(bào)社會(huì)的行為，僅僅靠道德的教育就能實(shí)現(xiàn)嗎？

現(xiàn)在有很多人有非常高的科學(xué)素養(yǎng)，看上去特別充滿正義感，但卻被很多騙子騙得團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)，問題的根本原因是什么呢？

因?yàn)橹R(shí)的缺乏？還是因?yàn)樗麄儧]有思辨的能力？而辨別好與壞，對(duì)與錯(cuò)，僅靠道德教育就能實(shí)現(xiàn)嗎？請(qǐng)李老師來回答這個(gè)問題。

李永樂

這恰恰說明了道德教育的重要性，如果我們把這些騙子教育好了，就不會(huì)有這樣的事發(fā)生了。剛才幾位老師都談到科學(xué)非常重要，也提到培養(yǎng)科學(xué)家的重要意義。還談到了李約瑟之問、錢學(xué)森之問。不過，中國真的沒有科學(xué)家嗎？錯(cuò)，中國有很多科學(xué)家，比如楊振寧。楊振寧是現(xiàn)代物理學(xué)界非常厲害的人，也是目前在世的物理學(xué)家

里最頂級(jí)的人物。楊振寧小時(shí)候?qū)W過奧數(shù)嗎？沒有。

但是他4歲的時(shí)候就認(rèn)識(shí)了3000多個(gè)字，5歲的時(shí)候就會(huì)背《龍文鞭影》。他小時(shí)候愛看《三國演義》和《水滸傳》，但是不愛看《紅樓夢(mèng)》，或許《三國演義》和《水滸傳》對(duì)于培養(yǎng)科學(xué)家更重要吧。

對(duì)于一個(gè)小孩子而言，我們應(yīng)該讓他接觸各種各樣的事情，比如文學(xué)、藝術(shù)、自然。達(dá)爾文和愛迪生不見得小時(shí)候都學(xué)過奧數(shù)吧？但是我們現(xiàn)在卻花大量的時(shí)間把孩子塞進(jìn)輔導(dǎo)班里，讓他們學(xué)習(xí)奧數(shù)，這本身就有問題。

當(dāng)然，也許陳老師會(huì)說，奧數(shù)沒有罪，有罪的是那些靠奧數(shù)賺錢的人，但是這并沒有什么區(qū)別。學(xué)而思培訓(xùn)機(jī)構(gòu)去年的年報(bào)顯示，它們獲取了29億美元的營收，而這些營收里面至少有1/5是靠奧數(shù)撐起來的，這也許對(duì)應(yīng)了有100萬的學(xué)生進(jìn)入了奧數(shù)課堂。

假如學(xué)校不以奧數(shù)作為選拔學(xué)生的標(biāo)準(zhǔn)，又會(huì)有多少家長愿意把錢送給這些培訓(xùn)機(jī)構(gòu)呢？

我再來說說托馬斯·楊。托馬斯·楊也是一個(gè)很了不起的科學(xué)家，他發(fā)現(xiàn)了楊氏雙縫干涉實(shí)驗(yàn)，破譯了埃及的象形文字，還提出了楊氏模量。他小時(shí)候?qū)W過奧數(shù)嗎？沒有。
他小時(shí)候?qū)W的更多的是文學(xué)語言類的知識(shí)。他4歲讀拉丁文，14歲掌握了16門外語，包括意大利語、西班牙語、法語、希伯來語……這又說明了什么？
這再次說明，孩子們小時(shí)候應(yīng)該接觸各種各樣的事，等他以后長大了，才會(huì)自然而然地選擇他喜歡的和想要的。

葉盛

剛才我提到過一位著名“掃地僧”數(shù)學(xué)家張益唐。張益唐小的時(shí)候，沒有奧數(shù)班可以上，他怎么樣呢？他在小學(xué)階段自學(xué)完成了初中的所有課程，當(dāng)然也包括數(shù)學(xué)課程。這幾乎可以說是一種把初中教學(xué)直接“下放”到小學(xué)中的變態(tài)教育，而張益唐居然是自己在家里完成的。我想請(qǐng)問，如果當(dāng)時(shí)有奧數(shù)班的話，他難道不會(huì)去參加嗎？其實(shí)我們的辯友在這里偷換了概念，他說那些科學(xué)家沒有學(xué)過奧數(shù)，其實(shí)并不是因?yàn)樗麄冞x擇不學(xué)，而是因?yàn)樗麄儺?dāng)時(shí)沒得選擇。

作為一名奧數(shù)的親歷者，我從小學(xué)開始就學(xué)奧數(shù)了，高中時(shí)還從奧數(shù)跳到了物理的奧林匹克學(xué)術(shù)活動(dòng)。雖然我現(xiàn)在不是一名數(shù)學(xué)工作者，但是對(duì)我的整個(gè)學(xué)習(xí)過程，奧數(shù)是一個(gè)奠基。

在自然科學(xué)中，數(shù)學(xué)被稱為“科學(xué)之母”，所有的科學(xué)都以數(shù)學(xué)為基礎(chǔ)。如果你今后想走科研這條路，數(shù)學(xué)是必須要學(xué)好的一門學(xué)科。不僅僅只是學(xué)好課業(yè)內(nèi)的知識(shí)就夠了，奧數(shù)也是必須要學(xué)的。犀利總結(jié) 金句不斷主持人：好，接下來進(jìn)入總結(jié)環(huán)節(jié)。每位辯手有兩分鐘的時(shí)間來總結(jié)觀點(diǎn)。我們按照高揚(yáng)老師、葉盛老師、李永樂老師、陳學(xué)雷老師的順序依次總結(jié)。首先有請(qǐng)高揚(yáng)老師。

高揚(yáng)：奧數(shù)為什么一定要加一個(gè)“奧”在前面呢，我一直也沒有想通。實(shí)際上，我們應(yīng)該想辦法學(xué)好數(shù)學(xué)，學(xué)好每一個(gè)階段的數(shù)學(xué)，而不是一定要學(xué)“奧林匹克數(shù)學(xué)”。
在當(dāng)下教育的體制下，奧數(shù)不可避免地被異化了，異化到包括家長和孩子都很煎熬的一個(gè)狀態(tài)。

所以我們需要反省，必須認(rèn)識(shí)到奧數(shù)是弊大于利的。另外，家長總會(huì)問“我的孩子到底上不上奧數(shù)班”這樣的問題。他們總在擔(dān)心，不學(xué)奧數(shù)會(huì)對(duì)升學(xué)造成壓力。

但實(shí)際上，學(xué)習(xí)奧數(shù)，只是讓家長在心理上讓孩子與其他的孩子在同一起跑線上了，并沒有發(fā)生什么本質(zhì)性的變化。更多時(shí)候，奧數(shù)是家長的一種心理安慰。

葉盛：今天我不是來這里戰(zhàn)勝誰的，我覺得很感謝SELF讓我在這兒發(fā)聲，特別是在奧數(shù)最低谷的時(shí)候，讓我為奧數(shù)來站臺(tái)、發(fā)聲。

我作為學(xué)習(xí)奧數(shù)的親歷者，其他學(xué)科我也學(xué)得并不差，所以我不贊同剛才對(duì)方辯友所說的“學(xué)習(xí)奧數(shù)會(huì)侵占其他學(xué)科的學(xué)習(xí)”。

從小學(xué)到大學(xué)，我都拿過作文比賽的獎(jiǎng)項(xiàng)。去年我寫的小說還獲得中國科幻最高獎(jiǎng)——銀河獎(jiǎng)。學(xué)好數(shù)學(xué)與學(xué)好語文，絕對(duì)不是一件互相沖突的事情。

我國改革最大的特點(diǎn)是什么？是摸著石頭過河。為什么在很多問題上我們都沒有“一刀切”，卻單單在奧數(shù)這件事情上要“一刀切”地把它禁絕呢？

回到教育公平的話題。世界經(jīng)合組織曾經(jīng)提出：“所謂教育公平，就是要讓每個(gè)人得到最適合自己的教育。”當(dāng)強(qiáng)者出現(xiàn)，我們卻對(duì)他說“你跑得太快了，你不需要再訓(xùn)練了”。難道人家跑得快，就沒有權(quán)利去跑得更快嗎？

對(duì)于一個(gè)社會(huì)和一個(gè)國家來說，有“跑得快”的人，難道不是我們所有人巨大的福祉嗎？難道我們要退回到“不患貧而患不均”的時(shí)代嗎？
我覺得這是一種十分可笑的退步。所以，正規(guī)的奧數(shù)，有自由選擇的奧數(shù)，與升學(xué)無關(guān)的奧數(shù)，才是我們所需要的。它們能夠真正點(diǎn)燃孩子們心中對(duì)于科學(xué)向往的那把火！謝謝大家！

李永樂：感謝葉老師和陳老師，剛才葉盛老師說自己就是學(xué)奧數(shù)的。很巧，我也是學(xué)奧數(shù)的。

我在小學(xué)的時(shí)候就得過華羅庚賽一等獎(jiǎng)，上中學(xué)的時(shí)候又得過全國希望杯的銀牌。后來，我又學(xué)了物理奧賽，還得了省第一名，所以我跟葉老師的經(jīng)歷其實(shí)非常像。

或許葉老師覺得奧數(shù)在我們兩個(gè)人心中都點(diǎn)燃了一把火。沒錯(cuò)，但這是一種幸存者偏差。我們是幸存的，但又有多少人在學(xué)了奧數(shù)之后，并沒有幸存下來呢？

我講一個(gè)故事吧。故事發(fā)生在兩千多年前的古羅馬，有一個(gè)政治家叫西塞羅。西塞羅認(rèn)為拜神是沒有用的，但有一些人告訴他：“有一艘船翻了，所有活著回來的人都是拜神的，而那些沒有拜神的人都死掉了。”西塞羅聽后，說道：“好吧，你把那些因沒有拜神而死掉的人叫過來，我問問。”

同理，也許有些人也學(xué)了奧數(shù)，但他沒機(jī)會(huì)像我和葉老師有機(jī)會(huì)站在講壇上表達(dá)意見，所以也沒有機(jī)會(huì)說，奧數(shù)雖然點(diǎn)了火，但它最終有燒起來。

剛才葉老師還談到了一個(gè)問題，說我們應(yīng)該允許有天賦的孩子學(xué)習(xí)奧數(shù)，這是沒錯(cuò)的。事實(shí)上，我們反對(duì)的是不顧孩子的天賦，非要把蘋果吃出梨味的逼迫式教育。
我以后也把自己的孩子送到奧數(shù)的學(xué)堂上，讓他感受一下，如果他感覺不好，我會(huì)讓他及時(shí)退出來。奧數(shù)本身并沒有對(duì)錯(cuò)，我們應(yīng)該反對(duì)的，是不論這個(gè)孩子的資質(zhì)水

平如何，都拼命地把他塞到奧數(shù)班里。不幸的是，這正是奧數(shù)的現(xiàn)狀。

另外，今天我們討論的是小學(xué)階段應(yīng)不應(yīng)該學(xué)習(xí)奧數(shù)，對(duì)方辯友一而再，再而三地把學(xué)習(xí)奧數(shù)和學(xué)習(xí)數(shù)學(xué)等同起來，但它們是不一樣的。古希臘的很多科學(xué)家也經(jīng)常在一起爭論問題，比如爭論0.9999等不等于1，爭論三角形的斜邊是有理數(shù)還是無理數(shù)，但這些數(shù)學(xué)問題都跟現(xiàn)在考的奧數(shù)不一樣。
陳學(xué)雷：剛才李永樂老師其實(shí)也已經(jīng)承認(rèn)奧數(shù)是有益的，他甚至說自己也要把孩子送到奧數(shù)班去嘗試一下。當(dāng)然了，我們也完全同意，不應(yīng)該強(qiáng)求孩子學(xué)不感興趣的東西。

第一點(diǎn)，不光是奧數(shù)，任何興趣和愛好的培養(yǎng)，鋼琴也好，繪畫也好，體育也好，其實(shí)都不能違背孩子的興趣。

第二點(diǎn)，剛才葉盛老師已經(jīng)說得很明白了，對(duì)方辯友一直在說奧數(shù)如何如何有問題，但是并沒有提出其他更好的解決方案，而這實(shí)際也是現(xiàn)狀之一。

如果你對(duì)科學(xué)感興趣，肯定還是要學(xué)習(xí)一些基礎(chǔ)知識(shí)的。

大家現(xiàn)在看到了奧數(shù)的一些弊端，就想到禁止學(xué)習(xí)奧數(shù)。但是每次禁奧一段時(shí)間之后，又都死灰復(fù)燃。到底是什么原因呢？

所以，一條政策能否行得通，不能夠完全憑著主觀想象。禁止奧賽真的能夠避免大家的焦慮嗎？可惜事實(shí)并非如此。

剛才提到了“劇場效應(yīng)”，就是大家在劇場看戲，如果前排有人站起來了，后排的人由于看不見，也只得跟著站起來，結(jié)果所有人都站了起來，誰也看不成戲了。“劇場效

應(yīng)”經(jīng)常被用來形容奧數(shù)或其他考試，但“劇場效應(yīng)”的說法沒有考慮到觀眾的主動(dòng)性。

教育，不是被動(dòng)地坐著“看戲”，而是主動(dòng)學(xué)習(xí)的過程，只有通過良性的競爭，才能提升受教育者的整體素質(zhì)和水平。當(dāng)然，前提在于有一個(gè)合適的引導(dǎo)。所以，我覺得政府應(yīng)該正確的加以疏通和引導(dǎo)，而不是一刀切地禁止奧數(shù)。

第三階段 觀眾提問

主持人：感謝四位老師精彩的總結(jié)，在剛才的環(huán)節(jié)中，四位老師各自都有超時(shí)的情況，一會(huì)兒辯論賽結(jié)束之后，每位老師都領(lǐng)一道奧數(shù)題回家做一下吧。接下來我們進(jìn)行現(xiàn)場互動(dòng)，時(shí)間為30分鐘。現(xiàn)場的觀眾如果有什么問題，都可以向正方和反方的辯手提問。

葉盛：不會(huì)提奧數(shù)題吧？

主持人：除了現(xiàn)場讓做奧數(shù)題，什么問題都可以問。

觀眾1：我想問正方辯手，如果不是被強(qiáng)迫的，自愿學(xué)習(xí)奧數(shù)的人有多少？

葉盛：我是從事生物學(xué)領(lǐng)域工作的。生物學(xué)有一些分支是研究人的心理問題，包括腦與認(rèn)知的問題。相關(guān)研究證明，學(xué)習(xí)其實(shí)是人類的天性。
你可能會(huì)反對(duì)：“不對(duì)啊！我感到上學(xué)很痛苦啊！”對(duì)不起，如果你感到痛苦，可能是你的學(xué)習(xí)方法不對(duì)，或者是你的老師教學(xué)方法不當(dāng)。但是，學(xué)習(xí)真的是我們的天性。

你想一想，當(dāng)遇到任何一件新鮮事物的時(shí)候，你的心里難道沒有什么東西被勾起來而蠢蠢欲動(dòng)嗎？你難道不想了解它嗎？那就是學(xué)習(xí)的源動(dòng)力。

觀眾2：我向正方老師提問。您為什么會(huì)覺得小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)可以促進(jìn)國家人才的培育呢？為什么一定要學(xué)習(xí)奧數(shù)才能促進(jìn)人才的培育？
我認(rèn)為奧數(shù)和思維邏輯之間并沒有太直接的關(guān)系。難道學(xué)好了數(shù)學(xué)，就能在很多方面都做成很高的成就嗎？奧數(shù)為什么一定要從小學(xué)階段開始抓？

陳學(xué)雷：首先，我打一個(gè)比方。你吃了兩碗米飯吃飽了，但你不能說第二碗米飯才有用，第一碗沒用。
同樣的道理，學(xué)習(xí)也是一個(gè)過程。小學(xué)學(xué)習(xí)奧數(shù)或許并不能直接應(yīng)用于以后的科研，也不能直接應(yīng)用到生活中，但它給你提供了思維鍛煉的機(jī)會(huì)。小學(xué)奧數(shù)中不同類型的題目，包括一些腦筋急轉(zhuǎn)彎的題目，或許都能促使我們多角度地去思考問題。

其次，即使只是些腦筋急轉(zhuǎn)彎的題目，我覺得也沒有必要全部否決。比如不懂現(xiàn)代藝術(shù)的人去看現(xiàn)代畫展，真是會(huì)感覺莫名其妙。就像一面白墻上就一個(gè)點(diǎn)，這也算一幅名畫，反正我到現(xiàn)在都不理解這幅作品究竟想表達(dá)什么。

同樣，在你學(xué)習(xí)奧數(shù)的過程中，或許也遇到過這種情況，它能從另一個(gè)角度去啟發(fā)你，打破你的固定思維。所以我覺得一件事情的利弊不能一概而論，它對(duì)有的人是適用的，對(duì)有的人是不適用的，但大家不妨都去嘗試一下。

葉盛：首先，數(shù)學(xué)是一種純粹的邏輯，而你在課業(yè)內(nèi)學(xué)的數(shù)學(xué)更多的是計(jì)算，只有奧數(shù)才是邏輯分析，而邏輯思維能力以及對(duì)于邏輯的向往，對(duì)于一個(gè)人的培養(yǎng)是很重要的。

我再回答你的問題“為什么小學(xué)階段學(xué)奧數(shù)很重要”。因?yàn)閺纳飳W(xué)角度出發(fā)，孩子的大腦在小學(xué)階段還沒有徹底發(fā)育完成，這時(shí)候去接觸不同的思維模式，對(duì)于未來孩子會(huì)形成什么樣的思維模式，是有著巨大影響力的。這就是為什么孩子們要在小學(xué)階段去接觸奧數(shù)的原因，因?yàn)樗芙探o你純粹的邏輯思維能力。

觀眾3：我想向反方提出一個(gè)問題。請(qǐng)問，如果只學(xué)習(xí)課內(nèi)的數(shù)學(xué)，不學(xué)習(xí)奧數(shù)，那我能不能答出考試卷上的最后一道特別難的超綱題？

高揚(yáng)：一般數(shù)學(xué)卷子最后一道題的分值在10～12分之間。如果最后一題你沒能答出來，但其他題都答對(duì)了，你還是得了90分呢。

李永樂：確實(shí)，如果你不學(xué)奧數(shù)，你可能做不出來這道題，但問題是，即便你學(xué)了，你也不一定就做得出來。因?yàn)樽詈笠坏李}是用來篩選和分層的。
如果大家都會(huì)做，老師就會(huì)把這道題的難度再提高，直到有一半以上的人做不出來。所以，最后一道題能不能做出來，并不是你學(xué)不學(xué)奧數(shù)的問題，而是你本身知識(shí)水平的問題。如果大家都不學(xué)奧數(shù)，最后一道題就不會(huì)有那么難了。

觀眾4：我想問兩位反方辯手，為什么你們認(rèn)為弊大于利呢？

李永樂：童年是既寶貴又短暫的。小朋友們小時(shí)候應(yīng)該干什么呢？你們有很多事情可以做，可以跟同學(xué)們玩耍、旅游、看藝術(shù)展、讀名著，可以做很多很多你想做的事情，我們不應(yīng)該把這些時(shí)間都用在奧數(shù)上。
假如你沒有學(xué)過奧數(shù)，但你也找到了自己一生的方向，不也是一件很美好的事嗎？剛才正方一直在問我一個(gè)問題：“不學(xué)奧數(shù)，那你讓孩子干什么？”

我有一些學(xué)生，小學(xué)在歐洲讀書，中學(xué)又回到中國，他們小學(xué)的時(shí)候根本沒有聽說過奧數(shù)，課內(nèi)老師教的數(shù)學(xué)知識(shí)都很少。大量的時(shí)間都用來干什么了呢？老師會(huì)帶著他們做各種各樣的實(shí)驗(yàn)，會(huì)帶他們?nèi)ゾ炀挚淳煸趺垂ぷ鳎瑤麄內(nèi)メt(yī)院看醫(yī)生怎么工作，所以很多小孩在小時(shí)候就知道自己未來要干什么了。

而我們的學(xué)生，到了大學(xué)都不知道自己將來到底要從事什么職業(yè)，甚至到了大學(xué)之后，發(fā)現(xiàn)不喜歡正在學(xué)的專業(yè)，還要去換專業(yè)學(xué)習(xí)。其實(shí)，這是我們教育的悲哀。
童年是很寶貴的，我們的時(shí)間是很寶貴的，我們不應(yīng)該讓奧數(shù)占據(jù)孩子童年中大部分的時(shí)間。

觀眾5：如果奧數(shù)被“一刀切”了，對(duì)于現(xiàn)在的教育會(huì)不會(huì)有什么缺失呢？或者換句話說，如果奧數(shù)還繼續(xù)存在，會(huì)不會(huì)對(duì)教育有推動(dòng)性作用呢？

高揚(yáng)：我是這么認(rèn)為的，如果是好的奧數(shù)、好的數(shù)學(xué)，當(dāng)然對(duì)教育有推動(dòng)作用。更難的奧數(shù)，可能只對(duì)于更有天賦的小朋友們有推動(dòng)作用。
我們要根據(jù)每個(gè)孩子自身的情況來區(qū)別對(duì)待奧數(shù)。如果孩子感興趣，就可以學(xué)；如果不是特別感興趣，是被逼迫學(xué)習(xí)的，反而會(huì)有負(fù)面的推動(dòng)作用。

李永樂：可能確實(shí)學(xué)習(xí)奧數(shù)對(duì)于某一些孩子是有幫助的，因?yàn)樗麑W(xué)有余力，需要多學(xué)一點(diǎn)更難更深的知識(shí)。
我們今天討論的不是奧數(shù)有沒有利的問題，而是利大于弊，還是弊大于利的問題。對(duì)于大多數(shù)學(xué)生來講，學(xué)習(xí)奧數(shù)其實(shí)是很困難的。既然有利有弊，那就要想辦法去處理，而不是一刀切。
對(duì)于我個(gè)人來講，我認(rèn)為奧數(shù)也不應(yīng)該“一刀切”，畢竟對(duì)于很多孩子，它確實(shí)有存在的意義。如果我們把奧數(shù)禁掉了，讓那些本來可以學(xué)奧數(shù)的學(xué)生也不能學(xué)了，這其實(shí)是不好的。

陳學(xué)雷：我想補(bǔ)充一句。我們主張利大于弊，也不是主張孩子們應(yīng)該把所有的時(shí)間全都用在學(xué)習(xí)奧數(shù)上。剛才李永樂老師一直說，還有其他的替代的活動(dòng)供孩子們選擇。但同時(shí)，做這些活動(dòng)也不見得就和奧數(shù)學(xué)習(xí)是互相排斥。當(dāng)然，所有的事情都有一定的限度。

觀眾6：正方兩位學(xué)過奧數(shù)的大咖，能不能給我們講一個(gè)非常有代表性的奧數(shù)題，讓我們切實(shí)感受一下奧數(shù)的“利”呢？

葉盛：我說一道印象很深的題：128名乒乓球運(yùn)動(dòng)員進(jìn)行淘汰制比賽，最后決出一位冠軍。請(qǐng)問他們一共需要打多少場比賽。

很多同學(xué)馬上就說出了答案——127場。當(dāng)時(shí)老師給我們出這道題的時(shí)候，是想教我們等比數(shù)列求和，因?yàn)?28名運(yùn)動(dòng)員，第一輪淘汰賽需要打64場，第二輪需要打32場，第三輪需要打16場，這樣一直加到最后一場，答案就是127場。可是小時(shí)候的我舉手說：“不用這么算。因?yàn)樽詈笠蕴?27個(gè)人，所以總共要打127場。”

大家可以把這道題看成是一道腦筋急轉(zhuǎn)彎的題，這也讓我們從不同的角度去看同一個(gè)問題。所以，在我后來做科研的過程中，我看問題的角度總會(huì)多一些，這可能就是奧數(shù)對(duì)我產(chǎn)生的幫助。

觀眾7：到底什么樣的小學(xué)生適合學(xué)奧數(shù)？你們的學(xué)生是否都學(xué)過奧數(shù)？如果學(xué)了，對(duì)他們以后的科研工作有沒有作用？比如李永樂老師是物理奧林匹克學(xué)術(shù)活動(dòng)老師，他的學(xué)生今年剛剛獲得國際物理奧賽的金牌。請(qǐng)問這位金牌學(xué)生在小學(xué)階段有沒有學(xué)過奧數(shù)？如果沒學(xué)過，是不是會(huì)對(duì)物理奧賽產(chǎn)生不利影響呢？

葉盛：其實(shí)我覺得很簡單，剛才陳老師已經(jīng)回答過這個(gè)問題了。大家都可以去學(xué)一下奧數(shù)，要是覺得不合適就退出來。所以，適不適合需要自己去親身感受。如果奧數(shù)的難度超過了你的能力，那就不要再繼續(xù)學(xué)了。但如果你覺得越學(xué)越有意思，那就繼續(xù)學(xué)下去。

陳學(xué)雷：我們的學(xué)生也不是都學(xué)過奧數(shù)的，不過既然他能考上中國科學(xué)院的研究生，那他就已經(jīng)達(dá)到了科研人員最基本的要求。不過我相信剛才葉盛老師說的，奧數(shù)訓(xùn)練確實(shí)能帶給你思維上的鍛煉。

高揚(yáng)：我覺得所有的小學(xué)生都可以不學(xué)奧數(shù)。如果真的感覺自己有興趣，可以到中學(xué)再學(xué)，因?yàn)閲H奧林匹克數(shù)學(xué)學(xué)術(shù)活動(dòng)都是為中學(xué)生而設(shè)立的。

李永樂：的確，其實(shí)我也覺得有興趣的同學(xué)可以等到上中學(xué)時(shí)再學(xué)習(xí)奧數(shù)。不過因?yàn)橛兴^的“劇場效應(yīng)”，所以大家都想學(xué)一學(xué)。

每年我都在帶物理學(xué)術(shù)活動(dòng)，帶了十多年，也帶出來一些金牌學(xué)生。我可以負(fù)責(zé)任地告訴大家，這些金牌選手小時(shí)候都學(xué)過奧數(shù)。

或許你會(huì)說，這不正好證明了學(xué)奧數(shù)是有用的嗎？沒錯(cuò)，我從來也沒有否認(rèn)過奧數(shù)具有篩選的作用，這些學(xué)生也都是經(jīng)過一層一層的篩選和選拔才能去參加比賽的。

任何老師來帶，這些孩子同樣會(huì)獲得金牌。所以，我在其中起了多少作用？奧數(shù)又在其中起了多少作用？或者說，實(shí)際是這些孩子本身的天賦和好奇心，以及他們的刻苦鉆研才成就了他們。但是在這個(gè)孩子成功的光環(huán)背后，又有多少人知道家長付出了多少的努力。在他的旁邊，又有多少學(xué)生跟著去學(xué)奧數(shù)？

孩子們學(xué)不會(huì)感到難受，回家又不敢跟家長說，家長即便知道孩子奧數(shù)學(xué)得不好，也還是非要讓他學(xué)。為什么？因?yàn)閯e人在學(xué)，你不學(xué)就會(huì)差得很遠(yuǎn)。這種做法對(duì)于這些孩子來講，算不算一種傷害呢？

所以我給各位家長一個(gè)建議，如果孩子已經(jīng)感覺到非常不適了，千萬不要因?yàn)樽约旱拿孀樱蛘哒f為了考試，硬把孩子塞到奧數(shù)班，然后跟他說堅(jiān)持一下就好了。學(xué)習(xí)實(shí)際上是一個(gè)越來越難的過程，如果孩子自己愿意學(xué)，絕對(duì)不會(huì)表現(xiàn)出難受的狀態(tài)。

可能最開始孩子不知道，所以你要讓他適應(yīng)一段時(shí)間，但試過一個(gè)學(xué)期或者一年之后，如果他還是感覺無法接受，千萬不要讓他繼續(xù)學(xué)了，這樣只會(huì)對(duì)孩子造成巨大的傷害。

我遇到過很多家長，他們對(duì)孩子的教育非常上心，甚至有的家長覺得自己是人尖兒，通過高考從三四線城市考到北京并留在了北京，所以自己的孩子也必須是人尖兒。
這種想法會(huì)造成孩子的逆反心理。可能孩子上了大學(xué)之后，就不再跟家長聯(lián)系了。那時(shí)家長會(huì)發(fā)現(xiàn)，自己辛辛苦苦把孩子培養(yǎng)成大學(xué)生，卻失去了他，得不償失！所以我希望各位家長能夠讓孩子快快樂樂地成長，這才是最重要的。

觀眾8：我不同意剛才葉盛老師的“學(xué)習(xí)是我們的本能”這一說法。如果是本能，為什么不能讓我們順其自然地去學(xué)習(xí)，而是非要逼迫我們?nèi)W(xué)奧數(shù)？小學(xué)階段去學(xué)習(xí)奧數(shù)，會(huì)不會(huì)打擊小學(xué)生的自信心，從而導(dǎo)致他性格上的軟弱，導(dǎo)致人格的不健全？

葉盛：我清楚地記得，在還沒有學(xué)奧數(shù)前，我第一次參加奧林匹克數(shù)學(xué)班的選拔考試，當(dāng)時(shí)我只答對(duì)了一半的題，剩下一半題都空著，我實(shí)在不知道怎么回答。很幸運(yùn)的是，我居然被選上進(jìn)了奧數(shù)班學(xué)習(xí)。多年之后，當(dāng)時(shí)的老師告訴我，我是踩著分?jǐn)?shù)線進(jìn)去的。
我當(dāng)時(shí)也很受打擊：“天啊，我在班里學(xué)習(xí)成績挺好的，怎么到了這兒，一半題都不會(huì)做啊。”所以我覺得，受打擊很常見，但是受了打擊之后，更重要的是采取什么樣的措施去應(yīng)對(duì)。這也是我們成長過程中，特別應(yīng)該去學(xué)習(xí)和掌握的一種技能。

陳學(xué)雷：我們主張不要強(qiáng)迫孩子，但是從另外一個(gè)角度來說，不僅是奧數(shù)，學(xué)習(xí)其他課程，比如鋼琴、畫畫、舞蹈等，一開始很多孩子都不會(huì)覺得幸福快樂，只有通過時(shí)間和訓(xùn)練之后，他們才能知道自己是否喜歡這些課。如果直接否定，那就會(huì)錯(cuò)過學(xué)習(xí)和了解這些課程的機(jī)會(huì)了。

在美國留學(xué)的時(shí)候，我認(rèn)識(shí)了一位美國女孩。她跟我在同一間辦公室，她是猶太人，出生在以色列，后來到了美國。她跟我說，當(dāng)年她的父親曾經(jīng)建議她去學(xué)一學(xué)希伯來語，但她不愿意學(xué)。

可是現(xiàn)在她覺得非常后悔，身邊的很多猶太朋友都會(huì)說希伯來語，就她一點(diǎn)兒也不會(huì)。如果當(dāng)年父親再堅(jiān)持一下，或許她也學(xué)會(huì)了。作為孩子，也請(qǐng)理解一下父母的苦心。如果你現(xiàn)在不愿意嘗試，那么希望你長大后不要責(zé)怪你的父母。

高揚(yáng)：小學(xué)階段學(xué)習(xí)奧數(shù)確實(shí)有很多弊端。數(shù)學(xué)本來就不是一開始就有的，它是人類經(jīng)過上千年的知識(shí)積累才發(fā)展出來的。數(shù)學(xué)比較抽象，而小學(xué)生需要接受一些更具體的知識(shí)，而不是非常難的、抽象的知識(shí)。
為什么你上了中學(xué)后，再做小學(xué)中不會(huì)做的奧數(shù)題，發(fā)現(xiàn)并沒有那么難了呢？因?yàn)槟愕恼J(rèn)知水平提高了，知識(shí)積累多了。如果你能有這樣一種反省的狀態(tài)，我相信你對(duì)中學(xué)數(shù)學(xué)知識(shí)的掌握一定會(huì)更好。

我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們的中小學(xué)生其實(shí)都非常善于解決問題。老師出一道題，他們總能想辦法做出來。但是如何提出一個(gè)全新的問題？提出一個(gè)或許并沒有標(biāo)準(zhǔn)答案的問題呢？國內(nèi)很多大學(xué)生、研究生都做不到。這也是現(xiàn)在教育的不足之處。

李永樂：學(xué)奧數(shù)會(huì)有一個(gè)遇到困難、解決困難的過程。我記得第一次學(xué)習(xí)奧數(shù)的時(shí)候，老師提了這樣一個(gè)問題：甲乙兩人相向運(yùn)動(dòng)，遇到對(duì)方之后，走到對(duì)方的起點(diǎn)再回來，他們一共要走幾個(gè)全程？學(xué)過奧數(shù)的都知道，答案是3個(gè)全程。但那時(shí)的我根本就想不明白這道題。

一天課間休息，我去學(xué)校的小賣部買餡餅吃，我走到小賣部，跨過一個(gè)操場，再走回來，嘴里還一直念叨著這道題。當(dāng)我往回走到一半的時(shí)候，我突然明白了為什么答案是3個(gè)全程。我就感覺到，那個(gè)餡餅是我吃過最好吃的餡餅。

這說明我從解決問題中獲得了快感。其實(shí)很多孩子是可以從解決問題中獲得快感的，學(xué)習(xí)實(shí)際上就是這樣，過程或許不快樂，但結(jié)果非常快樂。

主持人：首先，我要感謝現(xiàn)場的四位科學(xué)和教育領(lǐng)域的專家，也感謝現(xiàn)場的四位父親。今天晚上他們雖然沒有陪伴在自己的孩子跟前，但是他們今天在現(xiàn)場把心中關(guān)于小學(xué)奧數(shù)的觀點(diǎn)分享給了大家，這也說明他們是非常稱職的父親。
剛才有位觀眾說，如果不是強(qiáng)迫，會(huì)有多少孩子愿意學(xué)奧數(shù)？其實(shí)，如果家長不逼著孩子去彈鋼琴，有多少孩子天生就愿意彈鋼琴呢？唱歌是不是這樣？畫畫是不是這樣？

其實(shí)教育本身就有一個(gè)規(guī)律。所謂的“教”，就是家長和老師們提前知道一些知識(shí)和內(nèi)容的重要性，讓孩子們提前去學(xué)習(xí)。所謂優(yōu)質(zhì)的教育，就在于能夠把強(qiáng)迫性的那段時(shí)間盡可能地縮短。通過老師不停地啟發(fā)式的教學(xué)，孩子們能盡可能地產(chǎn)生興趣，盡快地進(jìn)入到一個(gè)專業(yè)領(lǐng)域的學(xué)習(xí)過程中。所以，強(qiáng)迫性的學(xué)習(xí)并不僅僅在奧數(shù)中出現(xiàn)，在所有學(xué)科的教育過程中都會(huì)出現(xiàn)。

剛才葉盛老師和李永樂老師都說，他們是奧數(shù)的受益者，其實(shí)我也是奧數(shù)的受益者，我在中學(xué)階段也學(xué)過奧數(shù)。

其實(shí)我也是一個(gè)能夠在數(shù)學(xué)考試卷子上做對(duì)最后那道大題的人。但是20年之后，現(xiàn)在你給我一道小學(xué)奧數(shù)題，我發(fā)現(xiàn)我不會(huì)做了，為什么呢？

因?yàn)楝F(xiàn)在的奧數(shù)題，特別是小學(xué)奧數(shù)題，已經(jīng)和那個(gè)年代學(xué)的奧數(shù)完全不一樣了，現(xiàn)在的奧數(shù)題有太多技巧性的東西。現(xiàn)在我們的奧數(shù)中，有一些是“假”奧數(shù)。所以家長們要睜大眼睛，分辨什么是真正的奧數(shù)，什么是假的奧數(shù)。

我現(xiàn)在在中國科學(xué)院大學(xué)負(fù)責(zé)高考招生，招生的過程中，有很多家長問我：“學(xué)數(shù)學(xué)有什么用，學(xué)物理有什么用？”
在整個(gè)中小學(xué)教育中，語文、數(shù)學(xué)和外語都是必修課。語文是中國人跟中國人打交道的語言，外語是中國人跟外國人打交道的語言，而數(shù)學(xué)是人類跟大自然打交道的語言。

數(shù)學(xué)非常重要，如果你不能掌握這門語言，那就不能真正了解大自然，并應(yīng)用知識(shí)去改造大自然。未來國與國之間的競爭，其本質(zhì)是數(shù)學(xué)的競爭。

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